Interview: Jeder gegen jeden – wenn Vorurteile der Gesellschaft schaden

(C) Michael Mazohl
Laura Wiesböck ist Soziologin an der Universität Wien. Sie forscht zu Formen, Ursachen und Auswirkungen von sozialer Ungleichheit. Für ihre akademische Arbeit wurde sie mit dem Theodor-Körner-Preis und dem Bank-Austria- Forschungspreis ausgezeichnet. In ihrem Buch „In besserer Gesellschaft. Der selbstgerechte Blick auf die Anderen“ beschreibt sie, warum sich Bevölkerungsgruppen voneinander abgrenzen und spürt den Ursachen der menschlichen Sehnsucht nach Überlegenheit nach.

Inhalt

  1. Seite 1 - Wieso Abgrenzung und Abwertung?
  2. Seite 2 - Sorgen um den Sozial­staat
  3. Seite 3 - Familienfeindlichkeit und fehlende Gleichstellung
  4. Auf einer Seite lesen >
Soziologin Laura Wiesböck von der Universität Wien hat beobachtet, dass in unterschiedlichen gesellschaftlichen Bereichen mehr übereinander geschimpft, statt miteinander gesprochen wird. Viele nehmen politische Auffassungsunterschiede als feindselig wahr. Für die Gesellschaft hat das gravierende Folgen.

Arbeit&Wirtschaft: Linke vs. Rechte, Emanze vs. Macho: In Ihrem Buch „In besserer Gesellschaft“ schreiben Sie, dass es heute viele Gruppen gibt, die einander abwerten. Wie tief geht die gesellschaftliche Spaltung?

Laura Wiesböck: Es sind auf vielen Ebenen Entsolidarisierungsprozesse zu beobachten, etwa im Bereich Arbeitslosigkeit, wo es einseitige Schuldzuweisungen gibt: Man habe sich das ausgesucht, ruhe sich auf Kosten anderer aus. Abwertende Vorurteile im Bereich Migration und Flucht sind nicht neu, aber aktuell sehr deutlich zu beobachten. Migration, Arbeitslosigkeit und Armut – all das wird zur moralischen Werteprüfung, ob man Ansprüche auf soziale Absicherung auch verdient hat.

Migration, Arbeitslosigkeit und Armut – all das wird zur moralischen Werteprüfung, ob man Ansprüche auf soziale Absicherung auch verdient hat.

Wie gehen wir mit Menschen um, die eine andere Einstellung oder Lebensführung haben?

Politische Andersartigkeit wird zunehmend als feindliche Gesinnung wahrgenommen. Das Gegenüber wird nicht nur zu einem ideologischen Gegner, sondern zu einem Feind, dem man unterstellt, den eigenen Lebensstil zerstören zu wollen. Durch diesen Umgang tritt ein Grundelement der Demokratie in den Hintergrund: der Kompromiss.

Wieso braucht der Mensch Abgrenzung?

Weil er ein soziales Wesen ist und seine Identität stark über eine Gruppenzugehörigkeit bezieht. Soziale Gemeinschaften bauen auf Grenzziehungen auf. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Wenn man aber andere Gruppen nicht nur als andersartig, sondern als minderwertig wahrnimmt, kann das den gesellschaftlichen Zusammenhalt gefährden.

Vor allem, wenn man nicht miteinander redet, sondern übereinander.

Ja, oder wenn man Menschen vorschnell kategorisiert. Oft wird keine Kritik an Aussagen geübt, sondern versucht, die Person zu denunzieren. Das kann man auch im progressiven Milieu beobachten, etwa wenn Social-Media-NutzerInnen sagen, ein Politiker sei dumm, statt auf seine Aussage einzugehen.
Ich sehe das sehr kritisch. Persönliche Abwertung reduziert Komplexität. Man erspart sich, immer wieder auf Inhalte einzugehen.

Wer profitiert davon?

Chancenungleichheit politisch gegensteuern
Wenn bestimmte Gruppen abgewertet werden und weniger Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen haben, profitieren häufig Personen in privilegierten Positionen davon. Privilegien sind unverdiente Vorteile in der Gesellschaft, die bei der Geburt bestimmt werden und über gesellschaftliche Chancen entscheiden. Dazu zählen Geschlecht, Staatsbürgerschaft, Hautfarbe, sexuelle Orientierung oder auch die soziale Herkunft der Eltern. Armut wird in Österreich stark vererbt. Für mich als Soziologin ist es interessant zu sehen, welche Maßnahmen es hierzulande und in anderen Ländern gibt, um Chancenungleichheit politisch gegenzusteuern.

Die Debatte um 1,50 Euro Stundenlohn für AsylwerberInnen oder die Staffelung der Zuschüsse für Kinder bei der Mindestsicherung: Was halten Sie von diesen Maßnahmen?

Aus sozialwissenschaftlicher Perspektive wissen wir, dass mit diesen Maßnahmen Armut erzeugt wird. Das ist für das gemeinschaftliche Zusammenleben hinderlich. Wir können unterschiedliche Effekte prognostizieren: So könnte die Abhängigkeit von migrantischen Frauen gegenüber deren Partnern zunehmen, wenn sie nicht ausreichende Deutschkenntnisse haben und die Mindestsicherung um 300 Euro gekürzt wird. Durch diesen ökonomischen Druck können sich etwa Frauen in einer Gewaltbeziehung noch schwerer aus dieser Spirale befreien.

Welche Strategie wird verfolgt?

Es ist ersichtlich, dass versucht wird, einzelne Gruppen gegeneinander auszuspielen, vor allem in weniger privilegierten sozialen Schichten.

Auf welchen Ebenen finden diese Abwertungen statt?

Wir sind stark geprägt von Sprache, Diskursen und Bildern. In meinem Buch beschreibe ich etwa, wie Armut in gescripteten Reality-TV-Formaten auf menschenverachtende Weise dargestellt wird. Gezeigt werden übergewichtige Menschen, die ihre Kinder vernachlässigen, ungesund leben oder gewalttätig sind. Diese Bilder schaffen eine gewisse Form von Wahrnehmung.

Armut wird in gescripteten Reality-TV-Formaten oft auf menschenverachtende Weise dargestellt: Gezeigt werden übergewichtige Menschen, die ihre Kinder vernachlässigen, ungesund leben oder gewalttätig sind.

Der abwertende Blick kann übernommen werden, selbst wenn man Teil dieser Gruppe ist. Dann wollen sich Betroffene innerhalb der abgewerteten Gruppe abgrenzen, etwa wenn ein Arbeitsloser auf Langzeitarbeitslose herabblickt, die er im Gegensatz zu sich als leistungsunwillig bezeichnet, oder wenn eine Migrantin die FPÖ wählt und sich gegen andere „Ausländer“ positioniert, weil die sich nicht integrieren wollen.

Apropos Wording: Es heißt nun Sozialhilfe statt Mindestsicherung.

Sprache und Diskurse vermitteln gewisse Werte. Es kommt darauf an, aus welcher Perspektive armutsbetroffene Menschen betrachtet werden: als Bittsteller, die für soziale Absicherung dankbar sein müssen – oder als Gesellschaftsmitglieder mit Anspruch auf ein würdevolles Leben.

Warum gilt die Mindestsicherung für viele Menschen als „soziale Hängematte“?

Es wird suggeriert, dass Menschen sich freiwillig für Arbeitslosigkeit entscheiden, was jedoch auf keiner empirischen Grundlage basiert. In der Ökonomie unterscheidet man zwischen freiwilliger und unfreiwilliger Arbeitslosigkeit. Für Zweitere gibt es unzählige Ursachen, etwa wenn Niedriglohnarbeit ins Ausland verlegt wird, die Firma in Konkurs geht oder man aus Altersgründen diskriminiert wird. Im öffentlichen Diskurs scheint es so, als gäbe es nur freiwillige Arbeitslosigkeit: Man ruhe sich in der „sozialen Hängematte“ aus. Ignoriert wird dabei, dass die Mindestsicherung ein Drittel unter der Armutsgefährdungsschwelle in Österreich liegt und damit de facto Armut ist.

Im öffentlichen Diskurs scheint es so, als gäbe es nur freiwillige Arbeitslosigkeit: Man ruhe sich in der „sozialen Hängematte“ aus.

Was sagen Sie dazu, dass man an Sozialleistungen nur das herauskriegen soll, was man eingezahlt hat?

Dann bräuchten wir den Wohlfahrtsstaat nicht, sondern könnten gleich individuell Versicherungen abschließen. Das reichste Prozent in Österreich besitzt 45 Prozent des Nettovermögens. Hierzulande gibt es, verglichen mit anderen Industriestaaten, kaum vermögensbezogene Steuern. Stattdessen liegt der Fokus auf Kürzungen bei sozial Schwachen, die vermeintlich wenig zum wirtschaftlichen Erfolg der Gesellschaft beitragen. Wenn sich Leistung wieder lohnen soll, sollten wir nicht bei der Existenzsicherung kürzen, sondern über Konzernbesteuerung und Vermögenssteuern nachdenken. Diese Form der Umverteilung wäre von der österreichischen Bevölkerung auch erwünscht, wie eine aktuelle Studie der OECD belegt.

Machen Sie sich Sorgen um den Sozial­staat?

Ja, ich mache mir Sorgen um unsere Gesellschaft. Wir reden heute darüber, ob Spenden von sozialstaatlichen Leistungen abgezogen werden sollen oder nicht. Das ist bezeichnend. Wir wissen, dass Armut vererbbar ist. Wenn man als Familie in einer kleinen Wohnung mit kaum Privatsphäre lebt und Kinder wenig Zuwendung bekommen, weil die Eltern arbeitsmäßig ausgelastet sind, hat das nachweislich Effekte auf deren Entwicklung und Zukunftschancen.

Wollen wir als Gesellschaft wirklich, dass unsere Lebenschancen bereits bei der Geburt maßgeblich beeinflusst sind?

Zudem ist das Bildungssystem auf frühe Entscheidungen ausgelegt: Mit zehn Jahren wissen viele noch nicht, was sie machen möchten, und entscheiden sich häufig für den Weg ihrer Eltern. Es ist schwierig, im aktuellen System aus dieser Spirale herauszukommen. Und es stellt sich die Frage: Wollen wir als Gesellschaft wirklich, dass unsere Lebenschancen bereits bei der Geburt maßgeblich beeinflusst sind?

Sie orten in Ihrem Buch auch Veränderungen in der Arbeitswelt, etwa den Traum der Selbstverwirklichung.

Selbstverwirklichung im Job ist ein ziemlich neues Credo. Wenn man seine Großeltern fragt, greifen die sich an den Kopf, dass man das elitäre Bedürfnis hat, in seinem Job die Bestimmung zu finden, gut zu verdienen und rasch aufzusteigen. Das ist oft nicht zu verwirklichen. Massenmedial sieht man nur jene, die das geschafft haben, wie Steve Jobs oder Sheryl Sandberg, aber nicht die vielen, die gescheitert sind.

Hinzu kommt, dass sich viele Bereiche der Arbeitswelt verändern. Wir wissen nicht, wie die Zukunft von niedrig qualifizierten Menschen aussehen wird. Auf europäischer Ebene können wir aktuell eine Spaltung in diesem Bereich beobachten, etwa wenn wir an ArbeiterInnen aus Ungarn, Rumänien und Bulgarien oder geflüchtete Menschen denken, die als Konkurrenz im österreichischen Niedriglohnsegment dargestellt werden.

Eine Idee für die progressive Seite wäre es, dieser Rhetorik etwas entgegenzusetzen: zu diskutieren, wie wir die Arbeitswelt der Zukunft gestalten wollen, die berechtigten Ängste von ArbeiterInnen aufzugreifen und gemeinsam an einem Arbeitskonzept der Zukunft zu arbeiten.

Sie schreiben in Ihrem Buch, dass die Arbeiterklasse vor großen Herausforderungen steht. Welche sind das?

In dieser Gruppe gibt es viele berechtigte Ängste. Diese Wählerschaft wurde lange politisch nicht berücksichtigt und fühlt sich nicht repräsentiert, was sich in deren PolitikerInnenverdrossenheit und niedrigeren Wahlbeteiligung widerspiegelt. Ich fände es von politischer Seite wichtig, mehr über die Zukunft zu sprechen. Rechtskonservatismus hat den Vorteil, dass er konkrete Bilder und fixe Rollen bietet, die Halt und Sicherheit suggerieren. Diese sind allerdings vergangenheitsbezogen und zukünftig nicht aufrechtzuerhalten. Das Bedürfnis nach derartigen Zukunftsbildern gibt es. Deshalb wäre es sinnvoll, wenn von progressiver Seite konkrete Visionen gestaltet würden, um damit dem von rechts dominierten Diskurs ein eigenes Narrativ entgegenzusetzen, statt ihm reaktiv zu begegnen.

(C) Michael Mazohl
„Aktuell wird von rechtspopulistischer Seite Kritik als persönlicher Angriff diffamiert, und kritische JournalistInnen oder WissenschafterInnen werden öffentlich angegriffen.“

Für Aufregung sorgte im Herbst 2018 die Einführung des 12-Stunden-Tages. Den beschreiben Sie als familienfeindlich. Warum?

Der 12-Stunden-Tag wurde als Flexibilisierungsmaßnahme angepriesen, das ist er aber vor allem für Unternehmen. Das Argument, dass ArbeitnehmerInnen sich die Zeit besser einteilen können, ignoriert, dass es eine Machtungleichheit zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer gibt. Das betrifft vor allem den Niedriglohnbereich mit vielen potenziellen Ersatzarbeitskräften.

Das Argument, dass ArbeitnehmerInnen sich die Zeit besser einteilen können, ignoriert, dass es eine Machtungleichheit zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer gibt.

Es ist familienfeindlich, weil Kinderbetreuungseinrichtungen nicht darauf ausgelegt sind. Im Großteil der Fälle wird sich der andere Elternteil – meist die Mutter – um die Kinder kümmern. Das setzt voraus, dass der zweite Elternteil nicht Vollzeit arbeitet, und benachteiligt vor allem Alleinerziehende. Das verstärkt die prekäre Lage von Frauen, Stichwort Altersarmut. Zudem sind die längeren Freizeitblöcke durch erhöhten Erholungsbedarf nur eingeschränkt nutzbar.

Bekannt sind auch gesundheitliche Folgen von Konzentrationsschwierigkeiten über Depression bis zu Schlafproblemen. Unternehmen verzeichnen höhere Fluktuation und Krankenstände. Wenn man sich das anhand wissenschaftlicher Studien ansieht, ist diese Maßnahme nicht zielführend.

Es fehlt an Kinderbetreuungsplätzen. Drängt das Frauen in die Teilzeit?

Das Betreuungsangebot ist ausbaufähig.
Das kommt darauf an. Besonders am Land ist die Betreuung für unter Dreijährige nicht flächendeckend vorhanden. In Oberösterreich wurde die Nachmittagsbetreuung kürzlich kostenpflichtig gemacht. Neben diesen strukturellen Faktoren sind auch Rollenbilder von Bedeutung. Österreich ist Spitzenreiter bei der kollektiven Ablehnung von Erwerbstätigkeit von Müttern mit kleinen Kindern. Rund 60 Prozent sind der Meinung, dass ein Vorschulkind leidet, wenn die Mutter arbeitet. In Frankreich stimmen dieser Aussage im Vergleich nur 30 Prozent zu. Das bedeutet: Das Betreuungsangebot ist ausbaufähig, es ist aber auch offen, wie stark zusätzliche Angebote angenommen würden.

Die Regierung spricht vom Wert der Gleichberechtigung, streicht aber Frauenprojekten das Geld. Wie passt das zusammen?

Aus soziologischer Perspektive definieren sich Werte über Handlungen. Bei der Regierung kann man sehen, dass in vielen Bereichen das, was kommuniziert wird, sich nicht in der politischen Programmatik widerspiegelt. Dazu zählt der Grundsatz, dass sich Arbeit lohnen muss. Wir haben 300.000 Menschen in Österreich, die Vollzeit arbeiten und trotzdem unter der Armutsgefährdungsschwelle liegen. Aber über diese Working Poor wird nicht gesprochen. Die Tatsache, dass Arbeit nicht mehr vor Armut schützt, finde ich politisch hoch brisant. In den USA gibt es das Phänomen schon länger, in Österreich ist das relativ neu und wird bis jetzt politisch nicht angegangen.

Lassen sich Vorurteile, die hinter Abgrenzungen stecken, überwinden?

Wir alle sind geprägt von unserer Umwelt und können uns aus dieser nicht komplett herausnehmen. Wichtig ist aber, dass man nicht unhinterfragt Wordings und Bilder übernimmt und dass man verinnerlicht: Etwas zu verstehen heißt nicht automatisch, damit übereinzustimmen. Um eine Person zu verstehen, muss man auf das Gesagte eingehen und Interesse und Zeit aufbringen, sich zu fragen, was dahintersteckt.

 Es ist eine Illusion zu glauben, dass Meinungen, Haltungen und Werte auf Fakten beruhen. Sie sind ein Produkt der jeweiligen Lebenssituation.

Es ist eine Illusion zu glauben, dass Meinungen, Haltungen und Werte auf Fakten beruhen. Sie sind ein Produkt der jeweiligen Lebenssituation. Insgesamt wäre es erstrebenswert, stärker zu versuchen, aus seinen Kreisen hinauszugehen. Ich finde es wichtig, dass man in Bubbles ist und sich auch in Räumen bewegt, in denen Konsens herrscht. Aber Austausch und die Konfrontation mit „dem Anderen“ wären wichtig, damit der Bezug zur gesellschaftlichen Realität nicht verloren geht.

Wie kann diese Konfrontation mit „dem Anderen“ gut gelingen?

Ich möchte ein positives Plädoyer für Kritik halten. Aktuell wird von rechtspopulistischer Seite Kritik als persönlicher Angriff diffamiert, und kritische JournalistInnen oder WissenschafterInnen werden öffentlich angegriffen. Das ist eine extrem gefährliche Tendenz, weil Kritik in Demokratien essenziell ist, um sie lebendig zu erhalten. Sonst leben wir in einem autoritären System, wenn nur eine Meinung geduldet wird. Deshalb ist konstruktive Konfrontation wichtig, also eine, in der auf das Gesagte eingegangen wird, Kritik geschätzt wird und es keine Ambitionen gibt, sich gegenseitig mundtot zu machen oder zu zerstören.

Von
Udo Seelhofer und Sandra Knopp

Dieser Artikel erschien in der Ausgabe Arbeit&Wirtschaft 4/19.

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Über den/die Autor*in

Sandra Knopp und Udo Seelhofer

Sandra Knopp ist freie Journalistin für verschiedene Radio und Printmedien, und hat die Themen Arbeitsmarkt, Soziales und Gesellschaftspolitik als Schwerpunkte. Udo Seelhofer war früher Lehrer und arbeitet seit 2012 als freier Journalist. Seine Schwerpunkte sind Gesellschaft, soziale Themen und Religion. Im Team wurden sie beim Journalismuspreis „Von unten“ 2017 für ihre Arbeit&Wirtschaft Reportage „Im Schatten der Armut“ ausgezeichnet.

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