Demokratie. Aber wie?

Von der Repräsentation über Partizipation bis zu Populismus: Auch die Demokratie steckt in der Krise – in der gesamten Europäischen Union und zu einem guten Teil auch wegen der Europäischen Union, befindet Ulrike Guérot.
Die Uhr tickt. Die Politikwissenschafterin, die gerade ihr brandaktuelles Buch über die Möglichkeiten eines Europas nach der Krise veröffentlicht hat, ist in diesen Tagen sehr gefragt. „Ich muss um spätestens 12 Uhr weg – um 15 Uhr geht mein Flieger. Ich habe gerade einen Anruf bekommen, ich sitze wieder bei Lanz in der Sendung.“ Zu Gast in der reichweitenstarken Talkshow von Markus Lanz im ZDF war Ulrike Guérot nämlich erst in der vergangenen Woche.

Aber kaum hat sie Platz genommen, ist jeder Stress vergessen. Geduldig lässt sie sich für unser Videointerview verkabeln, von dem wir an dieser Stelle nur einen Auszug veröffentlichen können.

Wir leben in einem System der repräsentativen Demokratie. Wenn wir uns aber die Wien-Wahlen anschauen: Beinahe ein Drittel der Bevölkerung im wahlfähigen Alter ist nicht wahlberechtigt. Wie repräsentativ ist das eigentlich noch?

Der französische Philosoph Étienne Balibar hat das in seinem Buch „Sind wir Bürger Europas?“ aufgeschlüsselt und das im Grunde das System der „europäischen Apartheid“ genannt. Er hat festgestellt, dass 25 Millionen Bürger*innen der EU in die Wertschöpfungsketten ihrer Länder hineinarbeiten – egal, ob es die Türken in Deutschland sind oder die Marokkaner in Frankreich oder die Ukrainer in Polen. Diese Leute dürfen alle nicht wählen – und zwar weder lokal noch national noch auf europäischer Ebene. Ich würde auch sagen: Damit sollten wir aufhören. Wir sollten ein „ius soli“ einführen; das heißt: Diejenigen, die sozusagen auf dem Boden des Rechtsraums stehen, sollten Wahlrecht haben.

Wir sollten ein „ius soli“ einführen; das heißt: Diejenigen, die sozusagen auf dem Boden des Rechtsraums stehen, sollten Wahlrecht haben.

Eine ähnliche Diskussion wird auch um das Wahlalter geführt …

Natürlich schließen wir Jugendliche aus, bis 18 Jahre. Das ist in der Bundesrepublik gerade eine große Diskussion, wo man das Wahlalter auf 16 Jahre senken möchte. Auf 16 Jahre, weil man die Jugendlichen zumindest bei Lokal- oder Regionalwahlen früher einbinden möchte.

Ich würde gerne darauf verweisen: Die Frage „Wer darf wählen?“ haben wir immer im öffentlichen Raum verhandelt. In früheren Jahrzehnten war das Wahlalter noch 21 Jahre, das passive und aktive Alter. Dann wurde es auf 18 Jahre hinuntergesetzt. Jetzt ist die Frage, ob 16 Jahre – vielleicht demnächst 14 Jahre. Es gibt Initiativen, die plädieren dafür, Eltern für ihre Kinder wählen zu lassen, damit die Kinderrechte mehr in den Mittelpunkt der Gesellschaft gerückt werden.

Wahlen sind ja nicht die einzigen demokratischen Instrumente, die wir haben. In den vergangenen Jahren hatten und haben wir auch eine Reihe von Volksbegehren. Das „Don’t smoke“-Volksbegehren erreichte beispielsweise 900.000 Unterschriften, das Frauenvolksbegehren knapp eine halbe Million. Beide Volksbegehren wurden von der damaligen türkis-blauen Bundesregierung praktisch ignoriert. Welche Bedeutung haben Volksbegehren, wenn dann nichts mit ihnen – trotz hoher Teilnahme – passiert?

Das ist ein wichtiger Punkt und auch Gegenstand der akademischen Debatte. Ganz egal, ob wir in die Schweiz gucken, zu den Bürgerinitiativen, zum öffentlichen Rundfunk, oder eben hier nach Österreich oder auf die gesamte EU: Was wir konstatieren, ist, dass wir eine große Krise der politischen Repräsentation haben. Wenn wir das Gefühl hätten, dass wir vernünftig repräsentiert werden und das, was wir wollen, sich im politischen Tagesgeschehen abbildet, dann hätten wir wahrscheinlich nicht so viele Volksbegehren.

Wenn wir das Gefühl hätten, dass wir vernünftig repräsentiert werden und das, was wir wollen, sich im politischen Tagesgeschehen abbildet, dann hätten wir wahrscheinlich nicht so viele Volksbegehren.

Aber wieso tragen mehr Volksbegehren dann zu einer Krise der politischen Repräsentation bei?

Der Politikwissenschafter Philip Manow beschreibt in seinem Buch „Die Entdemokratisierung der Demokratie“, dass wir einerseits Parlamente haben, die uns irgendwie repräsentieren, aber scheinbar immer weniger wichtig werden. Und auf der anderen Seite haben wir sehr viel Demokratie durch immer mehr Bürgerbewegungen und aktive Bürger*innen, die sich für bestimmte Sachen einsetzen.

Und da müssen wir genau hinschauen: Wer hat eigentlich die Mittel, sich mit seinen Anliegen durchzusetzen? Es sind natürlich die sozial aktiven Leute, die Zeit haben, die sich sprachlich ausdrücken können, die einen Verein gründen können. Da lassen wir viele Menschen draußen. Eine alleinerziehende Mutter hat nicht unbedingt Zeit, sich um 19 Uhr zu einer Bürgerinitiative zu setzen. Wie gerecht ist das denn, wenn es immer von Zeit, Geld und Energie abhängig ist, welche Anliegen in den Vordergrund gespielt werden? Denn eigentlich wollen wir ja die Repräsentation der Gesamtheit.

Es passiert aber auch, dass ganz eindeutige demokratische Entscheidungen von Regierungen übergangen werden. Als Griechenland 2015 im sogenannten „Oxi-Referendum“ gegen weitere Einschnitte und Privatisierungen im Rahmen des Austeritätsprogramms der EU gestimmt hat, wurden diese trotzdem durchgezogen. Was macht das mit einer Demokratie – und ist das eine EU, wie wir sie uns vorstellen?

Die EU hat ein „Memorandum of Under­standing“ aufgesetzt, und dieses hieß im Grunde: Vogel, friss oder stirb! Es hieß, wir schützen Griechenland. Aber man müsste genau sagen: Wir lassen die griechischen Banken nicht pleitegehen, weil die griechischen Banken bei den deutschen und französischen Banken verschuldet waren. Und wenn die griechischen Banken ihre Schulden nicht zurückgezahlt hätten, was hätte das im europäischen Bankenwesen ausgelöst? Deswegen hat man sich dann notgedrungen – ich will fast sagen – dazu herabgelassen, die griechischen Banken und damit Griechenland zu stabilisieren. Die Austeritätspolitik wurde den Griechen auferlegt, um eben zu sagen: Jetzt müssen die Griechen für diese Unterstützung zahlen. Der Vollständigkeit halber möchte ich noch sagen: Die griechischen Banken mussten das mit fünf Prozent Zinsen zurückzahlen, es wurde damit also immer noch Geld verdient.

Kurz gesagt, wir haben in der Griechenland-Krise nicht nur die Würde der Demokratie in Griechenland ernsthaft geschädigt, sondern wir haben eigentlich auch europäischen Interessen zuwidergehandelt.

Kurz gesagt, wir haben in der Griechenland-Krise nicht nur die Würde der Demokratie in Griechenland ernsthaft geschädigt, sondern wir haben eigentlich auch europäischen Interessen zuwidergehandelt. Das haben wir gemacht, weil es so einfach war, eine öffentliche Debatte zu entfachen, die so lief: „Wir wollen doch nicht für die Griechen bezahlen.“ Deswegen hat die EU an Griechenland ein Exempel statuiert.

Portugal ist einen anderen Weg gegangen.

Die Portugiesen hat man ja auch drangsaliert. Die waren irgendwie sehr smart. Zuerst einmal haben sie einen sozialistischen Premierminister gewählt, der auch sehr erfolgreich wiedergewählt wurde und dessen Wirtschaftspolitik sehr erfolgreich war, den Weisheiten der herrschenden Ökonomie zum Trotz. Sie haben sogar über den portugiesischen Verfassungsgerichtshof einige Auflagen der EU rückgeführt. Zum Beispiel haben sie die Renten nicht angetastet, wie man das von den Griechen verlangt hat. Dass Portugal sich nicht gebeugt hat und trotzdem damit Erfolg hatte, wurde meines Erachtens nach viel zu wenig thematisiert.

Schauen wir jetzt auf eines unserer Nachbarländer: In Ungarn gibt es praktisch keine unabhängigen Medien mehr, auch die Justiz ist zunehmend politisch abhängig. Wie konnte es in Ungarn auf der einen Seite so weit kommen, und warum reagiert die EU auf der anderen Seite so zahnlos?

Wir beobachten das Ausdünnen der freien Presse in Ungarn seit mindestens einer Dekade. Ich würde dazu gerne auf einen Moment 2009 zu sprechen kommen: Zunächst einmal war Orban ja ursprünglich der Gute, der Musterschüler von Alois Mock und Helmut Kohl. 2009 hat Orban aber einen wichtigen Satz gesagt: „Bis gestern war Europa unsere Zukunft, ab heute sind wir die Zukunft Europas.“ Warum? Weil Ungarn 2008 in den Euro hätte kommen sollen, wegen der Bankenkrise aber nicht gekommen ist. Viele Ungarn aus der Mittelschicht hatten sich allerdings schon in Euro-Krediten verschuldet und ihre Häuser gebaut, und die mussten ihre Kredite schließlich in Forint zurückzahlen. Da hat die ungarische Mittelschicht sehr darunter gelitten.

„Der Populismus ist erst mal nichts Schlechtes“, meint Guérot, „Politik braucht ja das Volk und die Unterstützung des Volkes. Die Frage ist nur: Rennen sie dem Volk hinterher, und zwar in jeder Niedertracht.“

Damit hatte Orbans Stunde geschlagen …

Ja, das war der Moment, wo Orban zur EU gesagt hat: „Moment mal, was macht ihr mit meinem Volk?“ Das war der Moment der Drehung. Der Populismus Orbans ist also auch eine Reaktion auf eine Vorgeschichte. Dann fing es an: zuerst die Presse, die Gerichtshöfe, die antisemitischen Ausschläge. Ich war öfter in Ungarn, und es ist schlimm, wie das passieren kann, sozusagen vor unseren Augen.

Nicht nur vor unseren Augen – auch die EU sieht nur zu.

Da bin ich ganz pathetisch. Ich habe in meinem neuen Buch geschrieben: Die EU könnte was machen, wenn sie ein Staat wäre, aber solange sie kein Staat ist, kann sie es eben nicht machen.

Warum?

Wir können nicht auf europäischer Ebene Recht machen, mit Rechtsstaatlichkeit operieren, aber die politischen Prozesse laufen dann im nationalstaatlichen Rahmen, so wie die sozialen Prozesse, die Verteilungsprozesse, die Wahlprozesse

Weil wir in der EU, sehr unterkomplex formuliert, Recht und Politik geteilt haben. Nach Carl Schmitt – nicht, dass man den gerne zitiert, aber er war ein großer Theoretiker – gehören Recht und Politik zusammen. Wir können nicht auf europäischer Ebene Recht machen, mit Rechtsstaatlichkeit operieren, aber die politischen Prozesse laufen dann im nationalstaatlichen Rahmen, so wie die sozialen Prozesse, die Verteilungsprozesse, die Wahlprozesse. Das haben wir in Europa gemacht, und das funktioniert einfach nicht. Die EU hat zwar den Anspruch, Rechtsstaatlichkeit durchzusetzen und laut Artikel 7 Verfahren zu machen, aber es wird politisch nicht wirkungsmächtig, weil nach heutiger Verfassung der EU der Souverän im jeweiligen Land ist.

Ungarn, Polen, der „Brexit“ – das sind nur einige Beispiele für eine Art Siegeszug des Populismus. Hat die Bankenkrise hier als Brandbeschleuniger für Populismus gewirkt?

Meines Erachtens nach ja. Die Bankenkrise ist sehr komplex, die meisten Leute haben das gar nicht alles verstanden. Vieles war sehr technisch, das wurde nicht in der „Bild-“ oder der „Kronen-Zeitung“ verhandelt. Aus sozialwissenschaftlicher Sicht war die Bankenkrise sozusagen der letzte Moment, an dem wir im Prinzip den Primat des Politischen verloren haben. Die Banken wurden gerettet, weil sie „systemrelevant“ waren – in Anführungsstrichen –, man hat sie nicht untergehen lassen wie Lehman Brothers in den USA.

Der Populismus ist im Moment das, wo wir alle draufzeigen – der böse Populismus. Ich möchte eine Flanke schlagen für den Begriff. Wenn wir alte Schriften lesen, dann steht da immer ganz viel vom „Populus“. Wir alle sind „Populus“. Der Populismus ist erst mal nichts Schlechtes.

Was macht den guten Populismus aus?

Der Punkt ist: Politik braucht ja das Volk und die Unterstützung des Volkes. Die Frage ist nur: Rennen sie dem Volk hinterher, und zwar in jeder Niedertracht, und zündeln sie beispielsweise mit Flücht­lingsfragen, oder schaffen sie es, etwa im Sinne von Franz Josef Strauß, ihr sogenanntes Volk dahin zu führen, wo sie es haben wollen.

Sprechen wir zum Abschluss über eine Utopie: In welche Richtung soll sich unsere Demokratie denn entwickeln?

Ich sehe einige Anzeichen, die tatsächlich darauf hindeuten, dass wir gerade eine neue Form der Demokratie verhandeln. In einer früheren Gesellschaft haben wir ein Föderalsystem als Überbau. In der Industriegesellschaft haben wir eine klassische Demokratie. In der Dienstleistungsgesellschaft haben wir Postdemokratie. Jetzt schaffen wir eine Algorithmen-Gesellschaft – und die Frage lautet: Welchen politischen Überbau braucht denn die Algorithmen-Gesellschaft?

Was mir als Politikwissenschafterin Sorgen macht, ist, dass wir im politischen Raum immer noch versuchen, das alte System als Überbau zu erhalten, obwohl sich der Unterbau dramatisch ändert.

Über den/die AutorIn

Michael Mazohl

Michael Mazohl

Michael Mazohl studierte Digitale Kunst an der Universität für Angewandte Kunst Wien. Als Fotograf und Journalist arbeitete er für österreichische und internationale Zeitungen und Magazine, so auch seit Jahren für die Arbeit&Wirtschaft. Seit November 2018 ist er Chefredakteur (Online) der Arbeit&Wirtschaft.