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Manuela Vollmann, Gründerin von abz Austria, und Asiye Sel, AK-Frauenreferentin
Asiye Sel, AK-Frauenreferentin Asiye Sel: "Wir müssen viel mehr darüber reden, dass nach wie vor typisch weibliche Dienstleistungsberufe wie etwa Friseurin oder Care-Tätigkeiten schlechter bezahlt werden."
Manuela Vollmann, Geschäftsführerin und Gründerin von abz austria Manuela Vollmann: "Wir wollen prinzipiell weg davon, dass Kinderbetreuung ein reines Frauenthema ist. Wir stellen auch in der täglichen Zusammenarbeit mit den Unternehmen immer klar: Das ist ein Management-Thema."

Interview: Entwicklungsland Österreich

Schwerpunkt Gleichstellung

Asiye Sel, AK-Frauenreferentin, und Manuela Vollmann, Geschäftsführerin und Gründerin von abz austria, über das quälend langsame Fortschreiten in der österreichischen Frauenpolitik.

Im April 1997 unterzeichneten mehr als 644.000 ÖsterreicherInnen das Frauenvolksbegehren. Heute sind mehrere Forderungen noch immer nicht erfüllt. Wie erhält sich frau den Kampfgeist?

Manuela Vollmann: Es ist eigentlich ein Wahnsinn, wie viel davon bis heute nicht umgesetzt wurde. Viele Dinge sind nicht so gelaufen wie damals gedacht. 1997 haben wir wirklich getanzt und groß gefeiert, weil so viele Menschen unterzeichnet hatten. Aktuell ist für mich die steigende Arbeitslosigkeit, nein, Erwerbslosigkeit von Frauen – denn sie arbeiten ja auch viel unbezahlt – ein wichtiges Thema. Die Arbeitslosigkeit bei Männern ist zwar höher, aber bei den Frauen ist sie stärker angestiegen. Hier ist meiner Meinung nach darüber hinaus etwas in die falsche Richtung gelaufen. Vor 20 Jahren haben wir Teilzeitarbeit gefordert, um die Vereinbarkeit bzw. den Wiedereinstieg zu erleichtern. Doch wir haben nie gesagt, wir wollen Teilzeit zu den Bedingungen, wie sie heute sind, also in Form von Minijobs, begrenzt auf 20 Stunden etc. Wir wollten Teilzeit auch für Männer, für Führungskräfte und auch für qualifizierte Tätigkeiten. Ich sage nicht, dass Teilzeitarbeit schlecht ist, aber sie ist eine Falle. So wie das jetzt aussieht, das wollten wir nicht. Wir wollten lebensphasenorientierte, flexible Arbeitszeiten.
 
Asiye Sel: Ich finde diese Entwicklung auch sehr bedenklich. In Krisenzeiten sind es immer die Frauen, die sich anpassen, flexibel sind und Tätigkeiten übernehmen, die nicht bezahlt und kaum wahrgenommen werden. Dafür zu sorgen, dass Kinder erfolgreich durch die Schule kommen, ist in der Regel Frauensache. Und wenn das nicht klappt, dann werden die Mütter durchaus auch zur Verantwortung gezogen, keine Spur von halbe-halbe. Und wir müssen viel mehr darüber reden, dass nach wie vor typisch weibliche Dienstleistungsberufe wie etwa Friseurin oder Care-Tätigkeiten schlechter bezahlt werden. Das beginnt schon bei den Lehrlingen. Ein Facharbeiter-Lehrling verdient unter Umständen schon im zweiten Lehrjahr mehr als eine fertig ausgebildete Friseurin.

Vollmann: Da bin ich ganz bei dir, wir haben zwar keine offensichtliche Diskriminierung mehr in den Kollektivverträgen, aber gleichwertige Arbeit wird noch längst nicht gleich bezahlt. Und das wird nach wie vor hingenommen. Leider sind es auch Frauen, die dann argumentieren: „Wer soll das denn bezahlen, wenn Pflegetätigkeiten und typisch weibliche Dienstleistungen besser bezahlt werden?“ Es geht doch um Gerechtigkeit: Welchen Wert hat die Arbeit eines Mechanikers und welchen Wert die einer Friseurin? Daher müssen wir schauen, dass sich die Kollektivverträge verändern. Und dazu brauchen wir nicht wirklich die Politik, das können auch die SozialpartnerInnen.
 
Sel: Eine AK-Studie zur Situation von jungen Migrantinnen hat gezeigt, dass Frauen oft nur einen Job suchen, mit dem sie auskommen. Gute Bezahlung ist gar kein Ziel, es reicht, wenn sie mit ihrem Geld zurechtkommen. Wir müssen ihnen sagen: Was ist, wenn du älter bist, wie sieht es in der Pension aus?

Fürsorge ist doch genauso essenziell für die Erhaltung der Art wie Ehrgeiz. Warum wird Ehrgeiz in der Arbeitswelt so viel besser honoriert?

Vollmann: Ja, Care-Arbeit muss besser bezahlt werden, sodass sich Frauen bewusst entscheiden können, was sie arbeiten wollen, und nicht einfach damit zufrieden sind, dass sie überhaupt irgendeinen Job gefunden haben.

Sel: Frauen mit Migrationshintergrund sind besonders in Wien eine große Gruppe, die noch weiter wachsen wird. Diese Frauen kommen meist aus patriarchalen Strukturen, haben zum Teil eine gute Ausbildung, aber oft nicht gearbeitet, weil das in ihrem Land nicht üblich ist. Leider wird auf diese Gruppe oft vergessen. Je länger sie vom Arbeitsmarkt weg sind, desto schwieriger. Wir erreichen sie nicht, können sie nicht unterstützen. Sie bleiben sozusagen in den Händen der Männer.

Was können hier die Kompetenzchecks bewirken?

Vollmann: Immerhin gibt es bei den Kompetenzchecks reine Frauengruppen. Das ist allerdings leider nicht überall in Österreich der Fall. Flucht bedeutet für viele Frauen gleichzeitig Flucht aus einem patriarchalen System. Wir müssen versuchen zu verhindern, dass diese Frauen hier in Österreich womöglich erst wieder neben ihrem Cousin oder Bruder sitzen, also wieder mitten in den alten Strukturen landen.

Sel: Anfangs wurde ja auch argumentiert, dass MigrantInnen und Flüchtlinge eben akzeptieren müssten, was in Österreich üblich ist. Dass hier Männer und Frauen nebeneinander sitzen und gemeinsam unterrichtet werden. Neuankömmlinge müssten eben lernen, was Gleichstellung bedeutet usw. Aber tatsächlich wäre das für die Frauen von großem Nachteil gewesen.

Wie ist es aktuell um das Thema Vereinbarkeit und die stärkere Beteiligung von Vätern bestellt?

Vollmann: Eine Zeitlang gab es die ideologisierte Debatte, ob Kindergärten oder Tagesmütter besser für die Kinder sind. Den Unternehmen ist das ja im Grunde egal, sie wollen möglichst ungehindert über die Arbeitskraft verfügen.
 
Sel: Die Kinderbetreuungseinrichtungen sind alles andere als ausreichend. Hier müssen wir noch mehr Mittel in die Hand nehmen. Und Diskriminierung ist derzeit viel zu wenig Thema. Nach wie vor werden Frauen bei Einstellungsgesprächen gefragt, wer sich im Falle einer Krankheit um das Kind oder die Kinder kümmert. So etwas kommt bei Vätern einfach nicht vor.

Vollmann: Wir wollen prinzipiell weg davon, dass Kinderbetreuung ein reines Frauenthema ist. Wir stellen auch in der täglichen Zusammenarbeit mit den Unternehmen immer klar: Das ist ein Management-Thema. Immerhin hat sich auch das Wording in den vergangenen Jahren geändert. Statt Babypause hat abz austria schon vor einigen Jahren von Aus-Zeit und Karenzmanagement gesprochen, mittlerweile ist dieses Wording in den allgemeinen Gebrauch übergegangen. Übrigens werden nicht nur Frauen und Mütter diskriminiert, sondern auch Väter, die in Karenz gehen wollen.

Würden mehr Frauen in Führungspositionen etwas ändern?

Sel: Sicher ist das eine Möglichkeit. Ich bin überzeugt, dass Frauen aufgrund der eigenen Betroffenheit anders agieren würden. Dazu müssen sie gar nicht unbedingt selbst Mutter sein.

Vollmann: Ein tolles aktuelles Beispiel ist die kanadische Handelsministerin Chrystia Freeland, die nach den für Kanada frustrierenden CETA-Verhandlungen in einem Interview gesagt hat, das Einzige, was sie jetzt noch aufrecht hält, ist, dass sie am Wochenende ihre drei Kinder wiedersehen wird. Das als Spitzenpolitikerin sozusagen der ganzen Welt zu sagen: Solche Meldungen brauchen wir viel häufiger. Ironischerweise hat Freeland noch vor einigen Wochen gemeint, komplizierter als ein Handelsabkommen wäre es zu organisieren, wer an einem bestimmten Tag auf ihre Kinder aufpasst. Keine Powerfrau, die alles mit links erledigt, sondern ein echtes Role-Model.

Ist es nicht eher so, dass die Top-Jobs meist von Frauen ohne Kinder besetzt sind?

Sel: Frauen in Führungspositionen sind enormem Druck ausgesetzt, sie müssen sich gegenüber der Belegschaft beweisen. Es wird von ihnen erwartet, dass sie sich wie ein Mann verhalten. Sie haben dann oft keine Zeit für Familie und Kinder. Und noch schwieriger ist das alles für Frauen mit Migrationshintergrund. Sie müssen noch viel mehr Hürden überwinden, das beginnt ja schon bei der Bewerbung, wo etwa ein ausländisch klingender Name erwiesenermaßen ein Nachteil ist.
 
Vollmann: Frauen sind heute gut ausgebildet, aber oft nicht adäquat beschäftigt. Können wir es uns in Zukunft tatsächlich leisten, dass wir diese Ressource weiterhin nicht nützen? In diesem Zusammenhang möchte ich das AMS lobend erwähnen. Im Rahmen der Impulsberatung für Betriebe (IBB) wird auch Beratung zum Thema Chancengleichheit geboten. Bei IBB gibt es fünf verschiedene Themenbereiche, leider interessieren sich deutlich mehr Unternehmen für das Thema Sicherung von Arbeitsplätzen bei Kapazitätsschwankungen als für Chancengleichheit zwischen Männern und Frauen. Es ist schon bedauernswert zu sehen, wie schwierig es ist, das Thema Gleichstellung in den Unternehmen zu implementieren.

Wird dieses Beratungsangebot von Betrieben mit weiblichen Führungskräften häufiger in Anspruch genommen?

Sel: Ja, das würde mich auch interessieren. Sicher ist jedenfalls, dass Kleinunternehmen oft einfach zu wenig personelle Ressourcen für derartige Aktivitäten haben.

Vollmann: Ich denke nein. Frauen in Führungspositionen haben es ohnehin schon schwer und wollen sich dann nicht noch mit dieser Thematik exponieren. Einer der Gründe, warum in puncto Gleichstellung fast nichts weitergeht, sind die sogenannten „unconscious bias“, also Stereotype, die wir Menschen im Kopf haben, über die wir uns aber in der Regel nicht bewusst sind und die unsere Entscheidungen beeinflussen, also echte Objektivität verhindern.
Über diese unbewussten Diskriminierungsfaktoren haben wir Feministinnen ja schon früher diskutiert, aber in der Wirtschaftspsychologie sind sie noch nicht lange ein Thema. Erst als klar wurde, dass trotz aller Bemühungen wie speziellen Mentoring-Programmen für Frauen und Veränderungen bei Recruiting-Prozessen nach wie vor keine echte Chancengleichheit erreicht wurde, hat man begonnen, über „unconscious bias“ nachzudenken. Diese unbewussten Diskriminierungen, die natürlich auch bezüglich Alter, Ethnie etc. vorkommen, kann man in Seminaren, Workshops und Schulungen bewusst machen und dann entsprechende strukturelle Änderungen durchführen. Dafür ist die Impulsberatung unter anderem geradezu ideal, und das Angebot ist kostenlos.

Sel: Leider ist es so, dass sich vor allem jene Unternehmen für die Impulsberatung interessieren, die ohnehin ein hohes Problembewusstsein haben und sich schon mit dieser Thematik beschäftigen. All jene, die diese Beratung am meisten brauchen würden, kommen leider nicht.

Vollmann: Ja, das ärgert mich manchmal sehr. Da gibt es eine kostenlose Support-Struktur und dann wird sie nicht genutzt. Hier fehlt uns die Lobby. Auch die Wirtschaftskammer könnte hier aktiv werden, denn es geht doch darum, wie die Arbeitswelt in Zukunft aussehen wird und die Unternehmen dafür fit zu machen.

Sel: Deshalb sollten wir auch über Quoten und entsprechende Regelungen für Ausschreibungen reden. Gesetzliche Regelungen sorgen dann dafür, dass sich alle mit der Thematik beschäftigen.

Vollmann: Gut, dass du das erwähnst. Die Stadt Wien macht das ja schon seit Jahren. Unternehmen, die an Ausschreibungen teilnehmen, müssen bekannt geben, was sie für die Frauenförderung getan haben und tun. Oder sie müssen konkrete Pläne und Ziele dafür bekannt geben. Falls das nicht eingehalten wird, müssen die Unternehmen Pönale zahlen. Das müsste doch auch österreichweit möglich sein.

Gibt es hier nicht schon eine eher verwirrende Vielfalt?

Sel: Ja, zum Teil ist es etwas verwirrend. Ich sitze in der Jury für den Preis, der früher die familienfreundlichsten Unternehmen ausgezeichnet hat, jetzt heißt er Staatspreis „Unternehmen für Familien“. Aber es bringt schon etwas Positives mit sich, einfach, weil sich die Unternehmen damit beschäftigten müssen. Es gibt oft lange Fragebögen und man schaut sich viele Details an, Einkommen von Männern und Frauen, Arbeitszeitmodelle etc.

Vollmann: Arbeitszeitmodelle sind ein zentrales Thema. Bei abz austria haben wir seit mehr als zehn Jahren Gleitzeit zwischen sechs und 22 Uhr ohne Kernzeit, mit der täglichen Maximalarbeitszeit von zehn Stunden, das klappt tadellos. Alle abz-Mitarbeiterinnen wissen also, wovon sie reden, wenn sie den Unternehmen Gleitzeitsysteme empfehlen.

Was würden Sie heute – mit Blick auf das Volksbegehren von damals – fordern, wenn es ein neues Volksbegehren gebe?

Vollmann: Tja, wer weiß, vielleicht brauchen wir bald eines … Die Vergabe wäre sicher ein guter Hebel. Dieser Punkt ist ja von damals auch noch offen. Was 1997 außerdem nicht dabei war: eine Frauenquote, aber nicht nur für Aufsichtsräte, sondern auch für die Geschäftsführung und den Vorstand.

Eine Quote in welcher Höhe?

Beide unisono: Mindestens 50 Prozent, entsprechend dem Bevölkerungsanteil.

Sel: Die Verantwortung der Väter muss auch hinein.

Vollmann: Genau, halbe-halbe würden wir auch fordern.

Sel: Und gleiche Bezahlung für gleichwertige Arbeit. Dieses Zitat von vorhin gefällt mir gut, Fürsorge ist ein essenzieller Bereich unseres Lebens, Care-Arbeit muss aufgewertet werden. Außerdem sollten wir Beschäftigung entsprechend dem Ausbildungsgrad fordern. Hier sind ja Frauen mit Migrationshintergrund besonders benachteiligt.

Vollmann (deutet auf Punkt 4 des Volksbegehrens): Was machen wir mit dieser Forderung? Das ist immer noch nicht erledigt.

Sel: Es ist beschämend, dass bei der Notstandshilfe nach wie vor das PartnerIneinkommen angerechnet wird. Schließlich ist das eine Versicherungsleistung, in die alle Beschäftigten einzahlen.

Vollmann: Ja, diese Diskriminierung verstehe ich einfach nicht. Außerdem müssten wir noch einen Punkt ergänzen, wo es darum geht, Altersarmut bei Frauen zu verhindern. Das Thema wird in den nächsten Jahren akut werden. Ich erinnere mich noch gut an die Aufregung, als vor einiger Zeit die Berechnungen über die zukünftige Pensionshöhe verschickt wurden. Da ist es bei uns tagelang rundgegangen, weil so viele Frauen entsetzt waren, wie niedrig die Beträge ausfielen.

Sel: Nicht fehlen darf bzw. bleiben muss auch der Ausbau der Kinderbetreuung. Jedes Kind hat ein Recht auf Betreuung durch gut geschulte PädagogInnen. Was ich mir sonst noch wünsche, ist mehr Männersolidarität mit ihren Schwestern, Töchtern und Ehefrauen.

Wir danken Ihnen für das Gespräch.

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