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Markus Marterbauer, Arbeiterkammer, und Franz Schellhorn, Agenda Austria Wo gibt es beim Sozialstaat und bei den öffentlichen Finanzen Reformbedarf? Wie steht es um die Krisenbewältigung? Bei diesen Fragen wurde die Diskussion zwischen Markus Marterbauer und Franz Schellhorn lebendiger.
Markus Marterbauer, Arbeiterkammer, und Franz Schellhorn, Agenda Austria Der Wirtschaftsstandort Österreich ist nicht abgesandelt, staatliche Investitionen können sinnvoll sein und der Sozialstaat soll Ungleichheiten ausgleichen: Darin konnten sich die beiden Diskutanten einigen.

Diskussion: Schnittmengen

Schwerpunkt Neoliberalismus

Markus Marterbauer von der AK und Franz Schellhorn von der neoliberalen Agenda Austria sollten nach Gemeinsamkeiten suchen. Sie haben einige gefunden, der Teufel steckt aber bekanntlich im Detail.

Arbeit&Wirtschaft: Würden Sie sich eigentlich selbst als neoliberal bezeichnen, Herr Schellhorn?

Franz Schellhorn: Das ist eine Frage der Definition. Wenn man es so definiert, dass die Neoliberalen die Antwort der 1930er-Jahre auf die ungezügelten Liberalen des 19. Jahrhunderts waren, dann würde ich mich nicht genieren, dazuzugehören. Die sind ja dafür eingetreten, dass man Finanzmärkte regulieren sollte, ihnen ein Regelwerk verpassen sollte. Was man aber heute mit neoliberal meint, ist eher ein Kampfbegriff.

A&W: Welche Bedingungen müssten noch erfüllt sein, damit Sie mit dieser Zuschreibung einverstanden sind?

Schellhorn: Dass man einen starken Staat akzeptiert. Der muss nicht groß sein, aber er muss stark sein.

A&W: Herr Marterbauer, teilen Sie diese Selbstzuschreibung?

Markus Marterbauer: Den Begriff neoliberal verbindet man am ehesten mit Friedrich August von Hayek, auf den sich die Agenda Austria ja auch beruft …

Schellhorn: Nein, tut sie nicht!

Marterbauer: Na ja, Christoph Kraus (Vereinsvorsitzender, Anm.) hat in einem Interview gesagt, Hayek sei ein Vorbild.

Schellhorn: Ja, das hat er aber vor der Gründung gesagt. Und bei uns ist der Vereinsvorstand nicht in die inhaltliche Ausrichtung involviert, sondern für die Kontrolle der geschäftlichen Gebarung zuständig.

Marterbauer: An sich ist Hayek einer der großen Ökonomen, der gerade, was die Bedeutung der Märkte betrifft, wirklich Wesentliches zur Erkenntnis beigetragen hat. Doch er war ein Bösewicht, weil Pinochet-Verteidiger und Anti-Demokrat.

Schellhorn: Ich finde halt, dass es etwas schwierig ist, in Österreich von Neoliberalismus zu reden – in einem Land, das 52 Prozent des BIP an Staatsausgaben und eine Steuern- und Abgabenquote von 44 Prozent hat. Ich glaube, dass man in Österreich mit „liberal“ seine Schwierigkeiten hat.

Marterbauer: Auch in der Wirtschaftspolitik? Wenn man es breit definiert, waren Keynes und Hayek beide liberal. Es sind unterschiedliche Ausprägungen von Liberalismus gewesen, halt sozialliberal versus neoliberal oder welches Präfix man immer vor das andere Liberal hängt. Wenn man nur von Wirtschaftspolitik spricht, haben Keynes und Hayek in Österreich eine große Bedeutung.

Schellhorn: Keynes ist sicher zu den liberalen Ökonomen zu zählen, auch nicht zu den schlechtesten. Was man in Österreich jetzt halt ganz gut sieht: dass seine Rezepte auch nicht unbedingt die Lösung bringen. Österreich hat in den letzten Jahren eine sehr keynesianische Krisenpolitik gefahren: Wir haben die Staatsausgaben nicht gekürzt, sondern ausgeweitet. Wir haben den Sozialstaat nicht zurückgefahren, sondern ihn mit der Mindestsicherung ausgebaut. Und jetzt stehen wir doch mit Nullwachstum und Rekordarbeitslosigkeit da. Das ist jetzt nicht die Schuld dieser Politik, die antizyklische Politik ist sicher richtig. Aber anders als von Keynes propagiert, sparen wir in guten Zeiten nicht.

Marterbauer: Der Keynesianismus hat bei uns in spezifischer Ausprägung, Austrokeynesianismus nämlich, zum Aufstieg des Landes beigetragen. Die austrokeynesianische Periode in den 1970er-, 1980er- und frühen 1990er-Jahren war die erfolgreichste Periode, die wir jemals hatten. Auch die Krisenbewältigung war nicht neoliberal, sondern eher eine gemäßigt keynesianische. Das war ein Grund dafür, warum wir relativ gut durch die Krise gekommen sind. Wir sind in einer Liga mit skandinavischen Ländern oder Deutschland. Auch von den Niveaus her sind wir einer der besten Wirtschaftsstandorte Europas. Mit diesem Stolz und diesem Selbstbewusstsein sollten wir an die Bewältigung der bestehenden Probleme gehen, die sicherlich vielfältig sind.

Schellhorn: Den Befund, wir sind abgesandelt, kann ich auch nicht teilen. Ich sehe nur, dass der Wirtschaftsstandort deutlich stärker unter Druck ist als in den letzten Jahren. Ich glaube, dass man den Abwärtstrend unterschätzt.

Marterbauer: Wichtig sind die Fakten, und gerade was den Standort betrifft, stehen wir mit der vierthöchsten Wirtschaftsleistung pro Kopf Europas gut da. Bei der Wettbewerbsfähigkeit geht es ja meistens um den Außenhandel, und die österreichische Exportquote hat sich enorm gut entwickelt: Beim EU-Beitritt hatten wir 35 Prozent Exportanteil am BIP und jetzt liegen wir bei 55 Prozent.
 Wir haben zwar extrem viele Herausforderungen, aber die sind viel leichter zu bewältigen, wenn man mit einem gewissen Selbstbewusstsein auftritt. Stimmungen, wie sie in Rankings zum Ausdruck kommen, können sehr leicht self-fulfilling werden: Wenn die Unternehmer glauben, der Standort ist schlecht, dann investieren sie nicht. Und wenn sie nicht investieren, entwickelt sich die Wirtschaft schlecht und der Standort wird wirklich schlecht.

Schellhorn: Ich glaube nur nicht, dass die Unternehmer deshalb nicht investieren, weil ihnen das Ranking sagt, dass die Stimmung schlecht ist, sondern dass sich umgekehrt die Stimmung in der Unternehmerschaft in Rankings niederschlägt. Einiges mag überzeichnet sein, aber wir waren 2007 auf dem Sprung in die Top 10 und sind dann zurückgereiht worden, weil man sich zu lange auf den Lorbeeren ausgeruht hat.

Marterbauer: Internationale Organisationen können seit Jahrzehnten nicht erklären, warum eine Wirtschaft wie die österreichische überhaupt so gut funktionieren kann. Sie unterschätzen völlig, wie wichtig der Sozialstaat für ein gutes Wirtschaftsklima ist, zum Beispiel durch funktionierende kollektive Lohnverhandlungen. Das WEF etwa hält dies für ein Problem, weshalb wir beim Thema Arbeitsmarkt in seinem Ranking unverhältnismäßig weit hinten liegen. Na, gerade das ist eine Stärke und für die Unternehmer ein enormes Asset! Denn weil sie sich darauf verlassen können, dass in vernünftiger Weise Löhne ausverhandelt werden, haben sie niedrige Transaktionskosten.

Schellhorn: Stimmt. Aber die Staatsgebarung wird sehr kritisch beurteilt, und das kann ich nachvollziehen: Wenn das Budget seit 1945 66-mal im Minus war und viermal im Plus, das letzte Mal 1962, dann würde Keynes den Finanzminister zur Rede stellen. Es soll in guten Zeiten eben nicht so sein, dass man sagt: Jetzt muss man alle am Erfolg beteiligen. Wir haben in Österreich völlig das Bewusstsein verloren, dass ausgeglichenes Haushalten nichts Negatives ist. In konjunkturell schlechten Zeiten zu sparen ist der schlechteste Zeitpunkt, aber offensichtlich der einzig mögliche.
 Auch gegen den Sozialstaat sagt niemand etwas. Sein Sinn sollte aber eigentlich sein, die ungleichen Startbedingungen auszugleichen. Mit der Zeit aber müssen mehr Leute das System tragen und nicht immer mehr Leute aus dem System entnehmen. Aber wir schaffen es nicht, eine größere Anzahl von Menschen zu ermächtigen, sondern gehen sehr stark auf die Daueralimentierung.

Marterbauer: Ich glaube auch, dass wir einen erheblichen Reformbedarf im öffentlichen Sektor haben. Ich würde ihn aber nur zum Teil in der Frage Defizit oder Überschuss sehen. Und so schlecht sind wir von der Staatsverschuldung her nicht: Wir waren bei Beginn der Krise bei 65 Prozent des BIP, das ist so wie Deutschland und der Euroraum.
 Den größten Reformbedarf sehe ich im Föderalismus. Es ist absurd, in einem so kleinen Land neun Bauordnungen zu haben, jetzt haben wir sogar wieder neun Militärmusikkapellen – eine große Errungenschaft!

Schellhorn: Ich stimme zu. Die Frage ist nur, wie man es löst.

Marterbauer: Ich sehe den Bund als wichtige Ebene, vor allem in der Stabilisierungs- und Verteilungspolitik, und die Städte und Gemeinden, weil sie ganz nahe am Bürger und an der Bürgerin sind. Diese Ebenen sollte man stärken.
Was aber den Sozialstaat betrifft, haben wir ganz unterschiedliche Einschätzungen. Ich glaube, dass er einer der größten Erfolge der Wirtschaftsgeschichte ist. Natürlich muss er dauernd an die neuen Herausforderungen angepasst werden. Aber in den Sozialstaat zahlen alle ein und bekommen alle etwas heraus – und das ist seine große Stärke.  Der Sozialstaat ist zudem eine Ursache für den wirtschaftlichen Erfolg Österreichs, er ist die größte Errungenschaft der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, und er ist der Garant für die Freiheit der breiten Masse der Bevölkerung. Um den Sozialstaat muss man wirklich kämpfen. Ein solches Erfolgsrezept darf man auf keinen Fall aufgeben.

Schellhorn: Nur sind die Sozialausgaben mit 30 Prozent gemessen am BIP relativ hoch, und ich finde, dass man damit schon sehr viel bewältigen kann und vielleicht mehr machen könnte.

A&W: Neoliberalen wird nachgesagt, gegen öffentliche Investitionen zu sein. Wie sehen Sie das, Herr Schellhorn?

Schellhorn: Nicht jede öffentliche Investition ist schlecht, wie auch nicht alle öffentlichen Schulden schlecht sind. Es ist immer nur die Frage, wofür man das Geld ausgibt. Und wir sind halt sehr stark in Richtung Staatskonsum unterwegs.

Marterbauer: Was ist öffentlicher Konsum? Das sind die LehrerInnengehälter, Familienbeihilfen oder Pensionen. Ein guter Sozialstaat kommt auch in hohen öffentlichen Konsumausgaben zum Ausdruck. Bei den öffentlichen Investitionen muss man ganz genau schauen, welche effizient und sinnvoll sind. Aber in Österreich liegen sie bei drei Prozent des BIP und damit um einen Prozentpunkt höher als in Deutschland. Ein Drittel wiederum geht in Forschung und Entwicklung: Das ist unglaublich viel, und das halte ich für ganz gescheit.

Schellhorn: Ich bin nicht unbedingt ein Anhänger der These, dass das alles der Staat machen muss. 
Ich hätte ja gern, dass mehr Menschen in Österreich Wohnungseigentümer wären. Da wäre mir sogar mehr Verschuldung von privaten Haushalten lieber, als dass man zum Staat um eine billige Wohnung betteln gehen muss. Und wenn der österreichische Sozialstaat jedem eine Gemeindewohnung anbietet, der bis 3.170 Euro netto verdient, dann halte ich das einfach für pervers. Ich finde, diese sollten eher denen zur Verfügung stehen, die sie wirklich brauchen, und nicht jenen, die sich halt unter dem Argument der sozialen Durchmischung günstige Wohnungen krallen. 
In einem guten Sozialstaat könnte jeder, der eine Karriere im Einkommensbereich gemacht hat, gerne im Gemeindebau bleiben. Aber dann sollte er mehr Miete zahlen und mit diesen höheren Mieten baut man wieder neue Gemeindewohnungen oder investiert das Geld woanders. Dass 90 Prozent in Österreich theoretisch in den Genuss einer Gemeindewohnung kommen, halte ich eher für eigenartig. Da wäre es mir wie gesagt lieber, wir hätten mehr Eigentum. Das würde auch unsere Vermögensstatistiken wieder deutlich verbessern.

Marterbauer: Das Recht auf Wohnen ist ein elementares Recht im Sozialstaat. Ich bin deshalb der Meinung, dass die Wohnraumversorgung öffentlich organisiert werden muss. Bei uns läuft das ja viel stärker über den genossenschaftlichen Wohnbau als über Gemeindewohnungen. Das halte ich an sich für ein sehr gutes System. Es bedeutet im Wesentlichen, dass man einen öffentlichen Wohnungs-Stock organisiert, der nicht individuell vererbt wird, sondern an neue Generationen an Wohnungssuchenden weitergegeben werden kann. Außerdem hat es uns diese enormen Schwankungen bei den Immobilienpreisen erspart.

A&W: In der Krise fiel immer wieder das Stichwort „too big to fail“. Wie passt das mit kapitalistischen Ansprüchen zusammen?

Schellhorn: Gar nicht. Ich finde, dass das einer der größten Fehler war und auch eine der zentralen Lehren aus der Krise: Zwar sollte man Banken nicht in die Pleite gehen lassen, aber auch nicht die Aktionäre schützen. Denn wenn sie mit dem eigenen Vermögen untergehen, wenn etwas schiefläuft, dann ist das die wirksamste Form der Regulierung. 
Eine zweite Lehre ist, dass es keine gute Idee ist, dass man wie in Amerika Menschen – wenn auch aus einem guten politischen Motiv heraus – Wohnraum verschafft, die über keine Einkommen und über kein Vermögen verfügen.

Marterbauer: Für mich sind die Lehren aus der Krise: dass sie vom Finanzsektor ausgegangen ist. Und dass sie ein enormes Politikversagen zum Ausdruck gebracht hat, weil die Deregulierung des Finanzsektors ja in Europa und den USA seit den 1980er-Jahren Programm war. 
Ich glaube zwar, dass es leider notwendig war, die Banken im Jahr 2008 zu retten, denn wenn man die Banken in so einer schwierigen Situation in Konkurs gehen lässt, hat das Dominoeffekte und das ganze Wirtschaftssystem bricht zusammen – das ist eine Lehre aus den 1930er-Jahren. Aber die Rettung, ohne die Aktionäre heranzuziehen, war falsch. 
Die größte Lehre: Der Finanzsektor muss ein dienender Sektor für die Realwirtschaft sein. Die ganzen Spompanadeln, die wir auf den Finanzmärkten hatten, sodass das ganze zu einem großen Casino wurde: Das treibt die Realwirtschaft in den Ruin, und das gilt es zu verhindern. Der Finanzsektor muss systematisch verkleinert werden und auf die Rolle zurückgeführt werden, die wichtig ist, nämlich die Finanzierung von realwirtschaftlichen Aktivitäten.

Schellhorn: Aber im Moment haben wir eine Regulierungsasymmetrie, nämlich dass die am Markt etablierten Banken zu Tode reguliert werden – das wird übrigens auch die nächste Krise nicht verhindern – und dass wir einen sehr starken nicht regulierten Bereich haben, der jetzt auf den Markt drängt, auch mit der Digitalisierung. Im Finanzsektor ist viel schiefgelaufen, weil man nicht mehr gewusst hat, welche Produkte man überhaupt verkauft. Aber man kann die Politik nicht total aus dem Spiel lassen: Immerhin war es Clinton, der gesagt hat, jeder amerikanische Bürger habe Anspruch auf Wohnraum. Das war ein politischer Fehler, der dann von vielen Fehlern im Finanzbereich verstärkt wurde. Ich glaube nicht, dass man sich der Illusion hingeben soll, durch Regulierungen ließen sich weitere Krisen verhindern.

A&W: In einem Text der Agenda Austria heißt es: „Was wir von Griechenland lernen können.“ Was ist damit gemeint?

Schellhorn: Dass wir den Griechen Dinge vorschreiben, die wir selber nicht umgesetzt haben. Zum Beispiel haben die Griechen innerhalb kürzester Zeit eine Pensionsreform auf die Beine stellen müssen, man hat ihnen die komplette Sonntagsöffnung vorgeschrieben und so weiter.

Marterbauer: Ich glaube, dass man diesen Unfug weder selber machen noch den Griechen vorschreiben sollte. Das Ergebnis der Austeritätspolitik waren tiefe Wirtschaftseinbrüche und ab 2010 Massenarbeitslosigkeit.

Schellhorn: Bloß wenn in jedem einzelnen Jahr in Europa die Ausgaben deutlich stärker steigen als die Einnahmen, dann sehe ich die Austeritätspolitik nicht, sondern das ist das Gegenteil davon.

Marterbauer: Die Meinung würde ich nicht teilen, weil man nicht einfach Ausgaben und Einnahmen gegenüberstellen kann. Die Einnahmen hängen ja an der Wirtschaftsentwicklung, also am BIP. Und wenn man eine Unterauslastung der Kapazitäten hat, also eine schlechte Wirtschaftsentwicklung, bleiben die Einnahmen niedrig, die Ausgaben, die laufend anfallen, bleiben aber gleich hoch. Das heißt, ich habe immer höhere Defizite als Folge der Krise. 
In Europa wurde in den letzten Jahren eine völlig falsche Wirtschaftspolitik gemacht. Wenn man aufgrund der Finanzkrise eine derart starke Unterauslastung und einen derart starken Anstieg der Arbeitslosigkeit hat, dann bedeutet antizyklische Politik, dass man investieren muss. Jetzt wäre das richtige Rezept für die europäischen Staaten, gemeinsam in die Infrastruktur zu investieren. Dann sehen die Unternehmer, die Absatzerwartungen steigen wieder, und beginnen zu investieren, und so könnte man aus der Krise herauskommen. Leider ist Europa völlig auf dem anderen Dampfer. Hier bräuchten wir wirklich einen Kurswechsel. Das Ziel müsste sein, dass die privaten Investitionen wieder anziehen und so Beschäftigung und Einkommen entstehen.

Wir danken Ihnen für das Gespräch.

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