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Alois Stöger, Minister für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz Alois Stöger: "Wir haben in Europa aktuell eine Investitionsbremse, diese muss dringend gelöst werden. Investitionen in Bildung oder Forschung würden sehr viel in der Europäischen Union auslösen"

Investitionsbremse lösen

Interview

Alois Stöger warnt davor, soziale Standards nach unten zu revidieren. Der Sozialminister im Interview über Zumutbarkeiten und Zumutungen.

Zur Person
Alois Stöger
ist seit Jänner 2016 Minister für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz. Er absolvierte eine Lehre als Maschinenschlosser bei der VÖEST in Linz. 1982 wurde er Vorsitzender der oberösterreichischen Gewerkschaftsjugend, ab 1986 war er Sekretär der damaligen Gewerkschaft Metall-Bergbau-Energie. Außerdem war er von 1997 bis 2003 Gemeinderat und von 2003 bis 2008 Stadtrat in Gallneukirchen. 2005 wurde er Obmann der Oberösterreichischen Gebietskrankenkasse. Im Jahr 2008 wurde er Gesundheitsminister, im Herbst 2014 wechselte er an die Spitze des Bundesministeriums für Verkehr, Innovation und Technologie.


Arbeit&Wirtschaft: Es wird wieder über die Verschärfung der Zumutbarkeiten beim Arbeitslosengeld und der Mindestsicherung diskutiert. Wie stehen Sie dazu?


Alois Stöger: Es gibt immer ein Spannungsfeld: Was kann ich von der Gesellschaft an Unterstützung erwarten, und was ist mein individueller Beitrag, damit ich den sozialen und kollektiven Schutz bekomme? Diese Fragen sind immer in einer Verhältnismäßigkeit zu klären.
Mit dem Arbeitslosengeld unterstützen wir Menschen, damit sie ihre Marktposition am Arbeitsmarkt erhalten können, und in der Phase, in der sie keinen Arbeitsvertrag haben, mit Einkommen versorgt sind. Insofern ist das Ziel ganz klar: dass sie wieder eine Chance am Arbeitsmarkt haben. Dieses Prinzip widerspricht natürlich Arbeitsunwilligkeit. Es gibt gewisse Verpflichtungen, sich um einen Arbeitsvertrag zu bemühen. Insofern braucht es auch Instrumente, wenn jemand seine oder ihre Mitwirkungspflicht nicht ausübt.

 
Es wird argumentiert, die Leistung sei zu hoch, um die Menschen dazu zu motivieren, arbeiten zu gehen. Wie sehen Sie das?

Da gibt es immer zwei Zugänge: Das Arbeitslosengeld ist so hoch oder die angebotenen Löhne sind zu niedrig. Da bin ich eher daran orientiert, was die Gewerkschaftsbewegung bisher immer gemacht hat: sicherzustellen, dass in allen Branchen Mindestlöhne gezahlt werden. Diese liegen bei 1.500 Euro monatlich, die GPA-djp fordert jetzt den Betrag von 1.700 Euro. Da gehe ich schon davon aus, dass der Abstand zum Arbeitslosengeld ein hoher ist.
Ich glaube, wir sollten sehr aufpassen, keine Diskussion zu führen, um die sozialen Standards nach unten zu revidieren. Das führt volkswirtschaftlich zu keinen positiven Ergebnissen und verschlechtert nur die Arbeitsbedingungen schlechthin.


Man könnte auch sagen: Die eigentliche Zumutung ist die hohe Arbeitslosigkeit. Welche Maßnahmen schlagen Sie vor?

Diese Frage ist ganz entscheidend. Hohe Arbeitslosigkeit heißt in Wirklichkeit, Ressourcen von Menschen nicht nutzen zu wollen. Eine Gesellschaft, die ihren eigenen Mitgliedern sagt, dass ihre wichtigste Ressource, nämlich die Arbeitskraft, gar nicht gebraucht wird, hat einen Konstruktionsfehler. Wenn ich in manchen Staaten zur Hälfte aller Jugendlichen sage: „Ich will gar nicht, dass ihr mitmacht“, dann hat eine Gesellschaft ein Problem. Wer mit Arbeitslosigkeit spekuliert, gefährdet letztendlich die Demokratie. Insofern ist es erstens wichtig, die Verteilung von Arbeit und Nicht-Arbeit besser zu regeln. Das zweite ist: Was wir aktuell in Europa haben, ist ja eine Investitionsbremse, und es ist dringend notwendig, diese zu lösen.


Was heißt das konkret?

Das heißt zuzulassen, dass auch der Staat Investitionen in Infrastruktur treffen kann. Heißt konkret: Die EU soll den Ausbau des Breitbandes nicht ein halbes Jahr verschieben, weil da möglicherweise eine Marktverzerrung stattfinden könnte.
Investitionen in die Bildung oder in die Forschung würden sehr viel in der Europäischen Union auslösen. Die Kommission (Jean-Claude, Anm.) Juncker hat mit dem Investitionspaket von 350 Milliarden ein richtiges Signal gesetzt, aber real noch nicht das Geld aufgetrieben.


Was tut Österreich dafür, dass sich das in der EU ändert?

In Österreich hat es viele Initiativen gegeben, um den Ausbau der staatlichen Infrastruktur voranzutreiben. Ich denke nur an die großen Infrastrukturpakete. Im letzten Jahr sind die höchsten Investitionen, die es jemals gegeben hat in der Geschichte, freigemacht worden.
Wir haben immer einen differenzierten Standpunkt eingebracht, ich erinnere nur an die Diskussion mit Griechenland: Es war Bundeskanzler Werner Faymann, der versucht hat, zu einer anderen Politik in Europa zu kommen.


Die Zeichen für das soziale Europa stehen schlecht: zu pessimistisch?

Nun ja, es gibt das soziale Protokoll für Europa, wir haben es geschafft, die Sozialrechtscharta ins Primärrecht hineinzunehmen. Da hat es schon einige Fortschritte gegeben in Europa, die durchaus Mut machen.

Selbst wenn Gewerkschaften wollten, könnten sie auf europäischer Ebene in der Lohnpolitik nicht viel machen.

Mit der Diskussion über die Entsenderichtlinie und das veränderte Sozialrecht, durch das wir bei Lohn- und Sozialdumping auch grenzüberschreitende Strafen vergeben können, gibt es schon positive Elemente. Da dürfen wir auch nicht lockerlassen. Insofern hat die Europäische Union die Chance, einiges zu bewirken. Wir haben eine global arbeitsteilige Produktionsform, deshalb braucht es auch eine grenzüberschreitende Sozialpolitik und eine grenzüberschreitende Steuerung der Arbeitsbeziehungen. Hier hat die Europäische Union eine wichtige Chance, dieses Feld aufzugreifen und zu steuern. Das halte ich für notwendig und spannend.

Der Brexit-Kompromiss ist allerdings ein Schritt in die andere Richtung.
Noch ist nichts beschlossen, sondern man hat etwas in Aussicht gestellt, wenn das Vereinigte Königreich eine Volksabstimmung macht. So lange kein Ergebnis vorliegt, ist es schwierig, das auch endgültig zu klären
.

Ein Drittel der Lehrlinge leistet Überstunden, obwohl sie dies gar nicht dürften. Wie könnte man dem entgegenwirken?

Erstens dürfen Lehrlinge über 18 Überstunden machen. Zweitens ist es wichtig, dass sie bezahlt werden. Es geht immer darum, auf Folgendes achtzugeben: Was kann ich einem Jugendlichen zumuten? Da gibt es einerseits immer das Problem, dass man von einem jungen Arbeitnehmer oder einer jungen Arbeitnehmerin Tätigkeiten verlangt, die man schlechter bezahlt. Andererseits mutet man ihnen manchmal zu, dass sie ein Ausbildungsverhältnis haben, aber zu wenig ausgebildet werden. Das ist eigentlich der Widerspruch.
In einem guten Ausbildungsverhältnis ist das korrekt. Wenn ich aber in dem Ausbildungsverhältnis keine Ausbildung bekomme, nur Hilfsarbeiten mache und nur eine junge, billigere Arbeitskraft abgebe: Das ist zu viel.

31 Prozent machen ausbildungsfremde Tätigkeiten.

Es ist ganz wichtig, dass die Unternehmen erkennen, dass das Recht, Lehrlinge ausbilden zu können, eine Riesenchance für sie ist. Sie können die Qualifikationen, die sie in Zukunft brauchen, selber entwickeln. Das ist aber auch eine Verpflichtung, nämlich eine Zukunft vorwegzunehmen. Dem Lehrling die älteste Maschine zur Verfügung zu stellen ist der falsche Weg. Das Zweite ist, wenn man jemanden ausbildet, muss man sich mit ihm oder ihr auseinandersetzen, ihnen eine Chance und auch die Zeit geben, Grundqualifikationen zu entwickeln.

Eine Klage lautet, dass es nicht genug Lehrbetriebe gibt. Wie könnte man mehr Unternehmen motivieren, Lehrlinge auszubilden?

Ein guter Manager, ein gutes Unternehmen hat erkannt, dass die Auszubildenden im Betrieb wichtig sind. Wenn Neue hereinkommen, kann das sehr belebend sein und in einem Unternehmen auch eine positive Dynamik auslösen.
Wir sind gerade dabei, das Ausbildungspflichtgesetz zu machen. Wir merken, dass Jugendliche bereit sind, sich an der Gesellschaft zu beteiligen, sich einbringen, Interesse daran haben, etwas zu machen.


Flucht ist derzeit ein großes Thema. Wie stehen Sie zur Forderung, AsylwerberInnen den Zugang zur Lehre zu erleichtern?

Wenn Menschen in Österreich sind, macht es Sinn, sie in die Gesellschaft zu integrieren. Lehre ist eine Form der Integration, insofern ist das positiv.

Dem halten manche entgegen: Wenn sie dann nicht bleiben können, hat man sie umsonst ausgebildet. Wie sehen Sie das?

Ich glaube, dass Ausbildung nie umsonst ist. Selbst dann, wenn jemand dann in ein anderes Land geht, hat er ein Stück Österreich mitgenommen. Wir sind ein exportorientiertes Land und wollen unsere Produkte international verkaufen.
Ich war jetzt mit vielen Wirtschaftsdelegationen im Ausland, und es sind immer jene Menschen, die in Österreich etwas gelernt, vielleicht bei uns die Uni gemacht haben, unsere Botschafterinnen und Botschafter. Sie sind jene, die die Türe öffnen, damit österreichische Unternehmen ihre Produkte verkaufen können. Ich glaube, selbst wenn man hier jemanden ausbildet, der dann woanders hingeht: Das hat für Österreich Benefits und einen wichtigen Wert.


Der Zugang zum Arbeitsmarkt ist für AsylwerberInnen sehr stark eingeschränkt. Ist es verantwortungsvoll, sie so lange zur Untätigkeit zu zwingen?

Wir müssen die derzeit angespannte Situation am heimischen Arbeitsmarkt bedenken. Aber grundsätzlich sage ich schon: Wenn man Integration haben will, muss man es schnell machen. Insofern ist es wichtig, Menschen, die hier leben, auch in die Gesellschaft aufzunehmen. 

Schafft man mit der Ungleichbehandlung nicht eine künstliche Konkurrenz zwischen In- und AusländerInnen, die unterm Strich alle schwächt?

Man muss unterscheiden. Das eine ist: Wie geht man mit Asyl und der Menge um? Damit muss man sorgsam umgehen, damit es in einem geordneten Rahmen funktioniert. Insofern gibt es natürlich Regelungen, die hier Grenzen ziehen. Wenn man aber integriert, sollte man gut integrieren. Ein wichtiges Integrationsprojekt ist natürlich der Zugang zu Arbeit. Menschen von der Arbeit auszuschließen ist immer ein Problem.

Es gibt den oft kritisierten Bartenstein-Erlass, der den Zugang zum Arbeitsmarkt auf bestimmte Berufe einschränkt. Gibt es Chancen, dass der fällt?

Menschen, die einen positiven Asylstatus haben, haben aus meiner Sicht völlig richtig einen Zugang. Das ist in Österreich sichergestellt und das ist richtig und gut. Es ist natürlich nicht sichergestellt, dass diese wirklich Arbeit bekommen. Dann geht es um die Frage: Wie ist der Status von Menschen in der Phase, in der sie Asylwerber sind? Hier gibt es eine Grenze von drei Monaten, die zur Abgrenzung zum Tourismus dient. Ich glaube, das macht auch Sinn, dass wir diese Abgrenzung haben. Und dann stellt sich die Frage: Wie lang dauern solche Verfahren? Diese sollten natürlich sehr kurz dauern.

In der Regel können AsylwerberInnen im Tourismus oder in der Landwirtschaft arbeiten - ohne Rücksicht auf ihre Qualifikation. Ist das sinnvoll?

Es geht schon darum, sich anzusehen: Wo gibt es ein Potenzial und wie gehe ich damit um? Aus meiner Sicht ist es viel wichtiger, kürzere Verfahren in der Feststellung zu haben: Wann bekommt jemand Asyl und wann nicht. Das ist aus meiner Sicht der richtigere Weg.

Zum Thema Pensionen: Auch da wird argumentiert, die Leute müssten dazu motiviert werden, länger zu arbeiten. Wie sehen Sie das?

Zunächst einmal: Was ist die Funktion einer Pension? Es geht darum, kollektiv zu schützen, dass Menschen im Alter Einkommen haben. Es war die Gewerkschaftsbewegung, die durchgesetzt hat, dass Menschen kollektiven Schutz im Alter haben, so sind Pensionsversicherungen an sich entstanden.
Wir haben in Österreich mit dem Allgemeinen Sozialversicherungsgesetz vor 60 Jahren erstmals der breiten Masse von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern ein Recht auf Altersabsicherung gegeben. Dieses Recht ist schon damals kritisch hinterfragt worden. Viele haben gesagt: Das kann sich nie ausgehen. Wir haben jetzt 60 Jahre die Erfahrung, dass es sich ausgegangen ist.
Andere wollen kapitalgedeckte Pensionen und die haben in der Krise eigentlich versagt. Da hat es Länder gegeben, in denen die Menschen keine Pension mehr bekommen haben, oder es gab massive Einschnitte. In diesen Ländern hat das die wirtschaftliche Spirale nach unten sogar verstärkt. Das Umlagesystem in Österreich war in der Krise ein wichtiger Stabilisator.
2,5 Millionen Menschen, ein Viertel der österreichischen Bevölkerung, haben davon Einkommen. Und das ist etwas Gutes. Jetzt muss man darangehen, diese Form der Pension zu stärken und weiterzuentwickeln. Es ist wichtig, dass die Pensionen nicht nur aus lohnabhängigen Abgaben finanziert werden, sondern es einen Staatszuschuss gibt. Damit wird das System stabilisiert und nicht nur – wie die Wirtschaft beklagt – aus Lohnabgaben finanziert.

Was helfen Qualifizierung, Rehabilitation und andere Maßnahmen, wenn auch bei Pensionen gilt: Die Jobs fehlen?

Da geht es um zwei unterschiedliche Fragen. Die erste ist: Können wir akzeptieren, dass Menschen in der Arbeit krank werden? Da sage ich: Nein! Wenn Menschen krank werden, brauchen sie Hilfe zur Gesundung. Es hat eine Phase gegeben, in der man die Menschen eher krank gemacht hat, damit sie in Pension gehen und nicht mehr am Arbeitsmarkt aufscheinen. Ich halte das für nicht korrekt.
Wenn ich jetzt merke, dass es welche gibt, die krank sind, die Rehabilitation brauchen, dann ist es der richtige Schritt, ihnen diese auch anzubieten. Es gibt aber auch Krankheitsbilder, wo klar ist, ich bin nicht mehr in der Lage, einen Job auszuüben. Da macht es Sinn, hier eine dauernde Invaliditätspension zu vergeben.
Wenn ich eine Berufsqualifikation habe, die ich nicht mehr ausüben kann, aus gesundheitlichen Gründen oder weil sie sich auch technologisch überholt hat: Dann ist es wichtig, berufliche Rehabilitation zu machen. Dahinter steckt immer ein Ziel: dass die Menschen gesund in Pension gehen können.
 
Wir danken Ihnen für das Gespräch.

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