Zur Person
Ulrich Brand 
ist Professor für Internationale Politik an der Universität Wien. Er studierte Betriebswirtschaft, Politikwissenschaft und Volkswirtschaftslehre in Ravensburg, Frankfurt am Main, Berlin und Buenos Aires. Seine Forschungsschwerpunkte sind Globalisierung, Politische Ökonomie, Umwelt- und Ressourcenpolitik, Gesellschaftliche Naturverhältnisse und Soziale Bewegungen.

Arbeit&Wirtschaft: Kann man die Frage nach dem guten Leben angesichts hoher Arbeitslosigkeit, Armut, stagnierenden Löhnen oder Flüchtlingsbewegungen überhaupt stellen?

Ulrich Brand: Es gibt ja eine dominierende Vorstellung in der Gesellschaft, was das gute Leben ist: Man soll viel verdienen, viel konsumieren, nicht zu viele Fragen stellen, diszipliniert sein. Wenn man sich die Gewerkschaftszeitungen ansieht, etwa die neue Ausgabe (der „Kompetenz“, Anm.): Da geht es um die Kollektivvertragsverhandlungen, zu sehen ist ein junges Pärchen, und über ihnen schwebt eine Wolke mit Auto, Kühlschrank, Reise, Eurozeichen und so weiter.
Doch das hat eine Kehrseite: So wie das gute Leben heute verstanden wird, führt es dazu, dass Menschen arbeitslos werden, dass Ressourcenzuflüsse hier zu Ressourcenkriegen woanders führen, sodass Menschen fliehen. Die heutige Vorstellung vom guten Leben ist individualisiert, erzeugt viel Druck und das führt zu Problemen.
Wir müssen die Frage des guten Lebens anders stellen und beantworten: Ein gutes Leben ist ressourcenleicht, solidarisch, ökologisch nachhaltig, nicht auf Kosten anderer.

Ist es denn so unverständlich, dass man nicht verzichten möchte?

Es gibt zwei Dimensionen bei dieser Diskussion, die erste wäre: Wir wissen vor allem aus der Gesundheitsforschung, dass ab einem bestimmten Einkommen subjektives Glücksempfinden größer ist, wenn die Verteilung gleicher ist. Wilkinson und Pickett haben gezeigt, dass das individuelle Wohlbefinden durchaus etwas mit der Gesellschaft zu tun hat, nämlich mit einem Gefühl, dass es mehr oder weniger gerecht zugeht, dass es auch anderen nicht so schlecht geht. Zweitens: Aus meiner Sicht ist Debatte um gutes Leben keine Debatte um Glück. Glück ist etwas Individuelles, man kann viel Geld haben und unglücklich sein. Die Frage nach dem guten Leben heute ist vielmehr die Frage nach den gesellschaftlichen Bedingungen, unter denen die Menschen solidarisch, auskömmlich und nachhaltig leben können. Das ist aus meiner Sicht der Kern der Debatte.
Jetzt kommen wir an eine Scheidestelle, denn es gibt eine ökologische Restriktion. Wir können nicht mehr sagen: Die Bedingung für ein gutes Leben ist ein Industriekapitalismus, der nicht so genau schaut, wo die Ingredienzen des Kuchens herkommen, Hauptsache der Kuchen wächst und wir können die Stücke verteilen. Wir müssen genauer fragen: Was hat es mit den Ingredienzen des Kuchens auf sich?

Aber kann man Menschen in den Nicht-Industrieländern wirklich übel nehmen, dass sie die gleichen Konsummöglichkeiten haben wollen?

Ich würde nicht sagen: Die Chinesen sollen unsere Konsummöglichkeiten haben, etwa in der Mobilität. Es braucht in China dringend ein anderes gesellschaftliches Bewusstsein. Es geht nicht, dass du ein Auto hast, sobald du ein bisschen im Wohlstand lebst, wenn du dann Mittelklasse bist – und zwar nicht als moralische Ansprache, sondern als gesellschaftspolitisches Problem. Jetzt kommen in China die Smogs wieder, das ist ein Desaster. Und die Leute wissen doch, dass es ein Desaster ist.
Die staatlichen Politiken ändern sich jetzt ein bisschen. Nur hat das Zentralkomitee in China 1980 entschieden: Wir erhöhen die Mobilität weitgehend über Automobilität. Nur warum hat der Staat nicht gesagt: Wir machen das über öffentlichen Verkehr? Heute machen sie es, aber das ist total additiv zum großen Drive Automobilität. Ich würde sagen: Die Menschen in China sollen eine befreiende Mobilität haben, die auf einem guten, öffentlichen Verkehr basiert. Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich will nicht den moralischen Zeigefinger erheben, sondern auf die gesellschaftspolitischen Probleme hinweisen.

Lieber gutes Fleisch und davon weniger als billiges: Das klingt doch nach Verzicht, oder?

Dieser Rahmen – und der ist sehr stark in der Gewerkschaft vertreten – ist aus meiner Sicht falsch. Vielmehr müsste man sagen: Wir brauchen ein anderes Verständnis von Wohlstand. Ich würde den Leuten nicht ihr Schnitzel verbieten. Vielmehr muss gutes Fleisch gesellschaftlich so verstanden werden, dass es ökologisch produziert wird, zwar etwas teurer ist, aber dass ich Freude habe, wenn ich zweimal die Woche Fleisch esse. Das sind kulturelle Veränderungen – und ich glaube, dass da die Gewerkschaften eine zentrale Rolle spielen. Die Verzichtforderung zählt zudem zu den konservativen Vorschlägen. Die halte ich für ziemlich problematisch, weil wenn sie Verzicht oder Gürtel enger schnallen sagen, dann meinen sie: die Ärmeren. Oder den Süden. Da würde ich sagen: Nein, es geht um einen solidarischen Umbauprozess.

Wie viel haben diese Fragen mit Verteilung zu tun?

Wir müssen die Frage des Übergangs oder der sozial-ökologischen Transformation, wie ich es bezeichne, unbedingt mit Verteilungsfragen kurzschließen. Aber nicht nur. Da würde ich die Leute in die Pflicht nehmen. Es muss eben nicht das Menschenrecht auf das tägliche Schnitzel sein. Wir wissen aus allen Gesundheitsstudien, dass wir zu viel Fleisch essen. Es ist also gesünder, es ist solidarischer, und es gibt hier super regionales Essen, das nachhaltig angebaut wird.
Der Umbauprozess hängt aber natürlich mit der Verteilungsfrage zusammen. Man sollte eben nicht bei den einkommensschwachen Hacklern oder sogar bei den Arbeitslosen anfangen. Bisher läuft die Alternativdiskussion – der Hype um Thomas Piketty oder Joseph Stiglitz, die beide in traditionellen Wachstumskategorien denken – unter dem Verteilungsgesichtspunkt. Ich würde den nie aufgeben wollen – auch die Verteilung von Macht, nicht nur von Einkommen und Vermögen. Aber ein Systemimperativ heute lautet: Es gibt drei wirtschaftspolitische Forderungen, nämlich Wachstum, Wachstum, Wachstum. Die Systemlogik ist: Geh nicht an die Macht der Vermögenden, geh nicht an die Macht des Kapitals. Das muss infrage gestellt werden.
Und die Bevölkerung muss an diesem Prozess beteiligt werden. „Nur das Kapital macht“: Das wäre mir zu wenig. Genauso zu sagen: „Nur die Leute, der Konsument macht das, wir kriegen das über den Lifestyle hin.“ Das glaube ich nicht, das sind knallharte Machtfragen.

Über Werbung werden Bedürfnisse bei den Menschen geweckt, die eigentlich der Profitlogik von Unternehmen dienen. Kann man sich dem überhaupt entziehen?

Ich denke schon. Es gibt natürlich Produktivitätssteigerungen – hoffentlich gibt es die, ein sozial verantwortlicher Unternehmer hat allein schon einen Expansionszwang, wenn er keine Leute entlassen will. Aber wir könnten ja auch die alte Idee von Keynes aufnehmen, der 1930 in seinem „Text an die Enkel“ geschrieben hat: Wenn wir Produktivitätswachstum haben, könnte das ja auch über Arbeitszeitverkürzung laufen. Was wäre das für ein kultureller Wandel!
Und jetzt nehmen wir noch die Flüchtlingsfrage dazu und verbinden sie mit einem Wunsch, der sich in allen Umfragen zeigt: Die Menschen wollen 30 Stunden arbeiten. Die Debatte um andere Wohlstandsmodelle und Machtfragen mit der 30-Stunden-Frage zusammenzubringen: Das wäre die Aufgabe von Gewerkschaften und Arbeiterkammern. Die Leute haben doch bewiesen, dass sie bereit sind, ihre Klamotten herzugeben, und ich würde das nicht als Wohlstandsmüll denunzieren. Da haben Menschen geteilt, weil andere Menschen in Not waren. Wenn wir das umstellen und sagen: Ja, ich bin glücklicher mit 30 Stunden, ich habe eine gute öffentliche Infrastruktur, ich werde nicht über den Tisch gezogen und ich kann mich für etwas anderes einbringen – ich kann zum Beispiel fünf Stunden die Woche Unterricht für Flüchtlinge geben. Das ist doch irre! Da würde die Gesellschaft anfangen umzudenken.

„Raus aus der Beschleunigung“ versus „Rein in den Konsum“. Wie lässt sich dieser Widerspruch entkoppeln?

Ein kleiner gedanklicher Umweg: Ich sage, es muss aus meiner Sicht ein bedingungsvolles Grundeinkommen geben, und zwar nicht als Zwang, sondern dass man mit seiner Zeit auch Sinnvolles machen kann. Der kulturelle Wandel wäre: Ich habe mehr Zeit für anderes, für mich, für die Familie, für mein Grätzl, für die Politik, wie auch immer. Dann würde es eben nicht bedeuten „Mehr Zeit ist mehr Konsum“. Das wird uns aber nahegelegt: Du bist völlig entfremdet in der Arbeit, du hältst die Klappe von Montag bis Freitag und am Samstag gehst du zu Saturn oder kaufst dir ein T-Shirt für 1,99 aus Bangladesch und fragst nicht genau, unter welchen Bedingungen es hergestellt wurde.
Diese Veränderung hin zu einer solidarischen Lebensweise ist eine, die natürlich Vorbilder braucht, die Orientierung braucht. Da würde ich die Gewerkschaften und Arbeiterkammern in die Pflicht nehmen. Sie sollten nicht sagen „Mehr im Geldbörsel!“ oder „Billig konsumieren!“, sondern vielmehr: „Solidarisch und gut konsumieren!“.
Die Gewerkschaften in Österreich gerade in den 1920ern haben ja gesagt: Wir sind gesellschaftspolitische Akteure und wir gestalten mit. Dann sind sie in die Defensive gedrängt worden als Partikularinteressenvertreter, während das Kapital das Allgemeininteresse vertritt. Genau das ist ja der Erfolg des Neoliberalismus. Und jetzt zu sagen: Die Gewerkschaften vertreten weiter die Interessen ihrer Mitglieder, aber sie vertreten auch das Interesse an einer guten Umwelt, an Zukunftsfähigkeit ... Dazu gehört aber auch, dass man sagt: Ihr, liebe Mitglieder, seid nicht entlassen, das machen nicht nur wir Vertreter, sondern engagiert euch! Die Menschen selber sollen sich als politisches Subjekt fühlen. Klar, wir benötigen Formen der Repräsentation, aber es gibt so viele Interessenbildungsprozesse, die völlig abgeschnitten von den Mitgliedern ablaufen, weil die Gewerkschaften oder die Funktionäre – und ich meine das nicht böse – ja eh wissen, was die Mitglieder wollen. Es geht also um eine Re-Politisierung – und damit meine ich keine Überpolitisierung, sondern eine kluge Re-Politisierung. Das war ja so spannend am Flüchtlingsthema im Sommer.
Da wäre Arbeitszeit ein spannendes Thema, auch Vermögenssteuern. Oder das Klimathema: Wir wissen, wir leben materiell über unsere Verhältnisse, wir zerstören da etwas. Da gibt es einen großen Unmut. Diesen könnte man in eine andere Lebensweise umbauen, etwa indem man sagt: Wien wird im Jahr 2030 autofrei sein. Überlegen Sie mal: Die Stadt wäre fast ohne Autos, außer Notwägen und so weiter. Das ist noch eine Größe, das ist doch Lebensqualität! Das ist aber auch eine Frage des Angebots, dass Menschen außerhalb des Gürtels und im Umland mitmachen können, und da wird es halt nicht so einfach.

Inwieweit hängen gutes Leben und Chancengleichheit zusammen?

Diese Transformationsdebatte kommt ganz stark aus der Ökologie und es gibt diesen Spruch: Gutes Leben für alle, nicht Dolce Vita für wenige! Das halte ich für ganz zentral. Weltweit ist es Dolce Vita für wenige, aber auch innergesellschaftlich.
Das gute Leben für alle ist eine Frage der Gerechtigkeit und der starke Gewerkschaftsbegriff ist die „Just Transition“. Der war ja teilweise in den Klimaverhandlungen präsent, ist aber wieder rausgefallen. Darauf würde ich aber bestehen: Das gute Leben muss ein gerechtes und solidarisches Leben sein. Und die Umweltdebatte zieht es sozusagen auf den ökologischen Imperativ: Wir müssen jetzt die CO2-Emissionen bis 2050 um 80 Prozent reduzieren. Ich glaube auch, dass wir das müssen, aber wenn wir das nicht gerecht hinkriegen, machen die Leute nicht mit.
Die Aufgabe in den nächsten Jahren wird sein, das nicht den Rechten zu überlassen. Die bedienen das mit Wohlstandschauvinismus, mit Rassismus, mit Abwertung, Hierarchisierung.
Vielmehr braucht es ein Wohlstandsmodell – dass wir uns bereit machen, um diese solidarische Lebenspraxis zu erreichen. Von daher kommen wir um die Gerechtigkeitsfrage nicht herum und auch nicht um die Machtfrage. Man muss sich mit den Vermögenden anlegen, man muss sich mit denen anlegen, die die Investitionsentscheidungen treffen, und das sind in der Regel private Unternehmen, und die muss man gegebenenfalls blockieren.

Der Ausbau öffentlicher Infrastruktur wird derzeit gerne mit dem Sparzwang vom Tisch gewischt. Ist da eine Wende überhaupt möglich?

Man kommt nur heraus, wenn wir die Austerität überwinden. Die große Blockade – neben dem Mentalen und Machtfragen, die wir gerade diskutiert haben – ist zurzeit die Austeritätspolitik. Die erzeugt wahnsinnig viel Angst, und zwar auch bei jenen, die heute noch gut leben – machen wir uns nichts vor!
Die Überwindung der Austeritätspolitik kann aber nicht nur traditions-keynesianisch sein, also nicht: Wir machen Wachstum, Wachstum, Wachstum, und verteilen besser. Das ist nicht unbedingt gerechtigkeitsfördernd. Die traditionelle keynesianische Lehre legt sich auch nicht unbedingt mit herrschenden Interessen an. Wir sind in einer Situation, in der wir einen kampfmutigen Keynesianismus brauchen und auch die Ökologiefrage stellen müssen.

Gibt es da noch Raum für das „normale“ Leben, in dem es eben auch Krisen gibt?

Es wird weiterhin Jobs geben, die nicht angenehm sind. Da sollte man nicht naiv sein. Nur: Wie ist die Arbeit verteilt? Wie wird das bezahlt? Welche Arbeit wird abgewertet? Warum gibt es Eliten, die die tollen Jobs machen, und viele andere haben nicht so tolle Jobs? Der Philosoph (Theodor W., Anm.) Adorno hat einmal gesagt, in einer emanzipierten Gesellschaft würde er auch am Tag drei Stunden Fahrstuhlführer sein, wenn er damit zu einer besseren Gesellschaft beiträgt. Das aber eher als Bonmot.
Ich bestehe eben deshalb auf den Bedingungen: Man muss die Bedingungen schaffen, dass man mit Mühsal oder einer Krisensituation gut umgehen kann und nicht alleingelassen wird. Hartz IV heißt ja, ich habe eine Krisensituation und diese wird verlängert. Ich werde auch noch gesellschaftlich stigmatisiert. Eine gute Gesellschaft würde sagen: Natürlich wird mal jemand arbeitslos, hat ein Burn-out oder es stirbt ein Mitmensch – und diese Krise wird gut aufgefangen.
Die Frage, die mich vor allem umtreibt: Wie können wir in einem demokratischen Prozess ein besseres Leben für alle schaffen? Gerade im Gewerkschafts- und Beschäftigtenspektrum lautet die Frage: Wie kommen wir aus dieser fossilen Demokratie raus? Diese Frage haben wir noch nicht richtig verstanden. Also wie schaffen wir eine ressourcenleichte, solidarische, emanzipatorische Demokratie?

Wir danken Ihnen für das Gespräch.

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